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2010-12-29
Prof. Dr. Peter Bofinger (Foto: privat )
Prof. Dr. Peter Bofinger (Foto: privat )

Nachgefragt...

In einem Interview mit der landeskirchlichen Medienagentur «medio!» hat Prof. Dr. Peter Bofinger, einer der fünf Wirtschaftsweisen in Deutschland, ausführlich zur Frage der wirtschaftlichen Situation in Deutschland, zur Rolle der Wirtschaftsweisen und zur Aufgabe der Kirche in Debatten über die Wirtschaft Stellung genommen. Das Interview führte medio-Redaktionsleiter Pfarrer Dr. Siegfried Krückeberg am 6. Dezember 2010 in Würzburg.

medio: Sie werden Wirtschaftsweise genannt. Was ist für Sie Weisheit?

Bofinger: Ja, Weisheit ist zweierlei, zumindest in der Volkswirtschaftslehre. Zum einen bedeutet das natürlich, dass man viele Theorien beherrscht, aber auch, dass man viele Erfahrungen hat über tatsächliche wirtschaftliche Abläufe. Denn es ist ja mit Volkswirtschaften ein bisschen ähnlich wie mit Menschen. Das sind komplexe Organismen, die eben in vielen Phasen sehr stabil und robust sind, aber auch sehr große Krankheiten kriegen können. Und dann ist das ähnlich wie in der Medizin: Man muss ein Gefühl dafür haben, Erfahrung mit solchen Erkrankungen und  als Volkswirt, der so etwas ist wie ein Arzt für Volkswirtschaften die richtigen Therapien  geben. Aber Weisheit ist für mich auch  - wirklich im Sinne von Sokrates - , dass man weiß, was man nicht weiß. Dass man eben auch erkennt als Volkswirt, dass man es nicht mit einer unbelebten Materie zu tun hat, dass man kein Physiker ist, kein Naturwissenschaftler, sondern dass man es mit einer Wissenschaft zu tun hat, die sich mit Menschen, mit Gesellschaften befasst. Die Freiheit der Menschen, die wieder die Offenheit der Gesellschaften bedeutet, setzt dann auch wieder die Grenzen unsrer Wissenschaft – wir haben es eben nicht mit geschlossenen Kreisläufen, sondern mit offenen Kreisläufen zu tun. Und die Weisheit in der Volkswirtschaftslehre bedeutet für mich auch, dass man sich stets der Begrenztheit dieser Wissenschaft bewusst ist.

medio: Worin besteht denn Ihre Haupttätigkeit als Wirtschaftsweiser?

Bofinger: Unsere Tätigkeit ist durch das Gesetz geregelt. Wir haben die Verpflichtung einmal im Jahr ein Gutachten zu schreiben, das wir dann bis Mitte November der Regierung vorzulegen haben. In dem wir darstellen sollen, wie in Deutschland die wichtigen Ziele  gesamtwirtschaftliches Wachstum, Vollbeschäftigung, Preisstabilität und außenwirtschaftliches Gleichgewicht erfüllt sind und welche Gefahren für diese Ziele bestehen. Wenn Fehlentwicklungen zu erkennen sind, ist es unsere Aufgabe aufzuzeigen, was man tun kann, um solche Prozesse zu vermeiden.

medio: Worauf wollten Sie in diesem Jahr besonders hinweisen?

Bofinger: Wir haben uns in diesem Jahr besonders mit der Frage der europäischen Währungsunion befasst und uns gefragt, wie kann man dazu beitragen, dass dieses auch aus politischer Hinsicht so wichtige Gebilde erhalten bleibt und was man tun muss, damit der institutionelle Rahmen stabiler wird, so dass Krisen, wie wir sie im Augenblick beobachten, in Zukunft nicht mehr auftreten. Und wir haben da auch ein umfangreiches Konzept vorgelegt wie man – hoffentlich - vermeiden kann, dass in Zukunft ähnliche, problematische Prozesse vermieden werden können.

medio: Sie haben ja gesagt, der Schutzschirm müsste noch größer sein…

Bofinger: Also man muss sich grundsätzlich fragen, ob das Modell des Schutzschirms, so wie das jetzt angedacht ist, ob das erweiterungsfähig ist. Denn es ist ja so in diesem Schutzschirm, dass nicht die Länder gemeinsam haften, sondern es haften einzelne Länder für andere Länder, und je weiter man den Schutzschirm ausdehnt, desto mehr Länder sind unter dem Schutzschirm , umso weniger Länder sind da, diesen Schirm zu halten, die also die Haftung übernehmen können. Im Extremfall hätten wir die Konstellation, wo Deutschland allein für alle anderen haftet. Und das zeigt, dass dieses Modell, wenn die Beanspruchung sehr groß ist, nicht tragfähig ist. Deswegen muss man sich überlegen, ob man nicht zu einer Lösung übergeht, bei der alle Länder gemeinsam haften, bei der es dann nur noch einheitliche Anleihen gibt für alle Euroländer. Das wäre ein Modell, das sich doch stark annähern würde an die Situation in den USA, wo es doch auch einen großen Bundesstaat gibt, der einheitliche Anleihen begibt , so dass viele Störungen nicht mehr auftreten können, die wir jetzt haben. In dem jetzigen System ist es so, dass die Märkte die Länder gegeneinander ausspielen können, und das führt zu erheblichen Spannungen und bedeutet für die Problemländer, dass sie jetzt sehr hohe Zinsen bezahlen müssen, um ihre Schulden zu finanzieren. Diese Länder sind dann in einer ähnlichen wie private Haushalte, die sich überschuldet haben und nur noch bei irgendwelchen Kreditgeiern zu exzessiven Zinsen Geld bekommen und das treibt dann erst recht in den Ruin. Solche Prozesse sollte man in Europa vermeiden.

medio: Wie schätzen Sie denn Ihren Einfluss ein, ist der groß oder eher gering? Wie sehen Sie das?
 
Bofinger: Ich glaube man muss es differenziert sehen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Bundesregierung etwas mehr von den Dingen, die wir entwickeln auch aufnimmt in ihre Politik. Wir haben in der Politik eine gewisse Bunkermentalität, dass man also wenig Offenheit hat und zu wenig den Diskurs mit der Wissenschaft pflegt. So sieht die Politik dann auch aus. Ich glaube, wenn man sich im letzten Winter  einmal zusammengesetzt hätte und sich gefragt hätte, wie geht das weiter, hätte man durchaus schon umfassende Lösungen entwickeln können. Stattdessen ist die Politik von einer Krise in die andere getaumelt und hat dann bei Nacht und Nebel Notlösungen entwickelt und dabei immer wieder auch halbgare Ideen  die Luft geworfen. Das ist einer der Gründe, warum sich die Situation in diesem Jahr nicht beruhigt hat, sondern immer mehr eskaliert ist. 

medio: Noch mal zu den  heiligen drei Weisen aus dem Morgenland - welche Gemeinsamkeit sehen Sie, welche Unterschiede?

Bofinger: Wir haben eine Unabhängigkeit gegenüber der Politik. Diese drei Weisen kamen ja auch irgendwie von weit her, waren also auch nicht eingebunden in die politischen Prozesse der damaligen Zeit. Das heißt, diese Unabhängigkeit gibt uns auch die Möglichkeit, Dinge zu zeigen – aufzuzeigen - die so im alltäglichen Prozess der Politik verloren gehen. Und von daher würde ich sagen, sind gewisse Parallelen. Auf der anderen Seite sind ja auch die drei Weisen  zu Jesus gezogen, um die Besonderheit der Ereignisse zu betonen, und das führt dann in einen metaphysischen Kontext, den wir uns als Wissenschaftler vielleicht jetzt doch nicht anziehen sollten.
 
Medio: Welchem Stern folgen Sie in Ihrem Leben?

Bofinger: Der Stern, dem man als Volkswirt folgt, ist sicher der, das man mit dem, was man wissenschaftlich tut, dazu beitragen möchte,  dass es möglichst vielen Menschen in Deutschland aber auch global gut geht, dass man die wirtschaftliche Lage möglichst vieler Menschen verbessern kann, dass man Situationen verhindern kann, in der sehr viele Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren, aber auch Entwicklungen, bei der Menschen ihr Erspartes verlieren. Ich würde schon sagen, das ist der Stern dem man sich als Volkswirt verpflichtet sieht, nicht dem Stern des Geldes, sondern dem der  Menschen. Das ist das Motiv, wenn man sich als Ökonom entscheidet als Volkswirt tätig zu werden und sich mit Wirtschaftspolitik zu befassen. Man hat den Anspruch, dass man für die Gesellschaft aktiv sein will. Denn die Alternative, die man in seiner Karriere ja hat, ist die zu einer Bank zu gehen. Da gibt es auch viele Arbeitsplätze für Ökonomen, und das ist dann der Stern des Geldes, wo man sagt, man setzt seine Energie ein, dass möglichst viele Leute möglichst mehr Geld bekommen. Die Grundsatzentscheidung muss man treffen. 

medio: Sie haben jetzt nicht nur für Deutschland gesprochen, für Sie ist der Rahmen also weitergefasst?

Bofinger: Man kann Vieles in Deutschland gestalten. Man kann auch Vieles falsch machen auf der nationalen Ebene. Aber viele Probleme kann man nur europäisch und global lösen. Wenn sie jetzt an Fragen der Bankenaufsicht denken: Wie kann man ein stabileres Bankensystem bekommen, dann braucht man dazu mindestens die europäische Ebene. Wenn sie an die Reform des internationalen Währungssystems denken, wie kann man stabilere Wechselkurse bekommen, wie kann man verhindern, dass es zu einem Währungskrieg, zu Protektionismus kommt, das ist nur global zu erreichen und die ganzen Fragen der Umweltpolitik sowieso, auch da sind die Möglichkeiten in Deutschland begrenzt. Wenn wir in Deutschland besonders viele  Energieeinsparungen treiben, dann  ist das isoliert zwar richtig, aber die Gefahr besteht, dass dadurch die Energiepreise sinken und die Anderen  dafür umso mehr nachfragen. Es gibt also viele Fragen, die sind nur global zu lösen. Das Problem, mit dem  wir es heute zu haben,  ist, das wir auf allen Ebenen einen unglaublichen Egoismus beobachten. Das geht ja los beim Bürger, der sagt, er will mehr Geld in der Tasche haben durch Steuersenkung und sich keine Gedanken macht, ob der Staat das Geld vielleicht nicht besser in die Bildung investiert. Es geht dann im nationalen Rahmen weiter, wo wir jetzt in Deutschland in den letzten zehn Jahren eine Politik gemacht haben, wo man sagt, wir wollen maximal viel exportieren und der Euroraum ist uns egal. Und wo wir auch jetzt eigentlich diese ganze Diskussion über den Euro doch aus sehr egoistischer und isolierter Sicht sehen und nicht erkennen, dass wir mit ganzheitlichen Ansätzen besser fahren würden, als jetzt da Träume hegen, dass die gute alte D-Mark wieder zu uns kommt.

medio: Sie sind ja fünf Weisen, und Sie müssen einen gemeinsamen Weg beschreiten. Wie einigen Sie sich da?

Bofinger: Wir arbeiten sehr gut zusammen. Wir arbeiten auch sehr intensiv zusammen. Es ist ja nicht so, dass wir nur einmal im Jahr kommen und wie so ein Aufsichtsrat vielleicht einen fertigen Text unterschreiben, sondern wir alle arbeiten aktiv an den Texten mit.  Wir treffen uns sehr regelmäßig, mindestens einmal im Monat zwei Tage, dann im September, Oktober jede Woche drei bis vier Tage. Und wir diskutieren unsere Texte auch alle von vorne bis hinten durch. Das ist eine sehr intensive Atmosphäre und es gibt da viele Punkte, wo wir einer Meinung sind - also gerade diese Frage, wie kriegt man jetzt die europäische Währungsunion auf eine stabilere Basis und Fragen der Bankenaufsicht. Das letzte Jahr haben wir uns vehement gegen Steuersenkungen ausgesprochen. Aber es gibt auch Dinge, die wir dezidiert anders sehen. Für mich ist gerade die Frage der Lohnpolitik etwas, wo ich eine andere Vorstellung habe als meine Kollegen. Ich habe seit Jahren kritisiert, dass die Löhne zu wenig gestiegen sind. Ich glaube in Deutschland wäre die Entwicklung balancierter verlaufen mit einer vernünftigen Lohnpolitik. Wir hätten auch weniger Instabilität in den Währungsfonds rein getragen, aber das sehen meine Kollegen anders. Aber dazu gehört auch eine gewisse Streit- und Diskussionskultur und das funktioniert sehr gut.

medio: Die Weisen haben Geschenke mitgebracht. Was würden Sie sehen als Ihr Geschenk für Jesus?

Bofinger: Das ist jetzt eine schwierige Frage. Wir könnten ihm unser Gutachten schenken und dann könnten Maria und Josef ein kleines Feuerchen damit machen, weil es doch sehr viele Seiten hat und von daher könnte man den Stall ein bisschen wärmen mit unserem Gutachten. (Lacht)

medio: Ein schönes Bild – aber was bringen Sie wirklich mit?

Bofinger: Wir bringen mit ein Engagement für eine gute Wirtschaft. Und eine gute Wirtschaft bedeutet eben, dass Menschen Arbeit finden können, dass sie auch gute Arbeit finden können, gut bezahlte Arbeit. Und es gehört auch dazu das Engagement, dass die Bürger keine Angst um ihr Geld haben müssen.  Das ist ja auch ein ganz wichtiger Bestandteil des Wohlergehens von Menschen. Und wir haben jetzt als zusätzliches Weihnachtsgeschenk sozusagen eine Expertise, die vor Weihnachten übergeben wurde an den französischen Präsidenten und an Frau Merkel, wo wir uns mit dem französischem Sachverständigenrat zusammen intensiv Gedanken gemacht haben, wie man jetzt über die reine Wohlstandsmessung des Bruttoinlandsproduktes ein umfassenderes Indikatorensystem entwickeln kann, wo eben auch solche Dinge wie Einkommensungleichheit, wie Nachhaltigkeit in Fragen der Umwelt aber auch Nachhaltigkeit in Fragen der öffentlichen Finanzen berücksichtigt werden. Das heißt, wir geben uns auch Mühe über den ganz engen Bereich des Geldes, der Ökonomie auch eine umfassendere Analyse des Wohlergehens von Menschen zu erbringen.

medio: Sie sind ja Spezialist in Wirtschaftsfragen. Was ist da mit dem Glauben? Fließt er in Ihre Arbeit ein? Welche Bedeutung hat er bei Ihnen?

Bofinger: Also in unsere Gutachten nicht. Aber für mich ist es wichtig, dass auch wirklich Glaube und Theologie da sind. Denn man muss Eines erkennen, wenn viele Menschen sich jetzt darüber beklagen, dass diese Marktwirtschaft immer dominanter wird, dass sie immer mehr Bereiche des Lebens erfasst, dann ist das nicht nur ein Problem der Marktwirtschaft, sondern auch ein Problem der Menschen und auch ein Problem der Kirchen. Die Marktwirtschaft und der Drang zum Geld, zum schnellen Geld, werden umso dominanter, je mehr bei Menschen spirituelle Leerstellen auftreten, wenn sie keine theologische Fundierung mehr haben. Je mehr das Geld Gott ersetzt, umso anfälliger werden Menschen für das „Virus des schnellen Geldes“  Und deshalb ist es eine ganz zentrale Aufgabe der Kirchen den Menschen zu vermitteln, das es auch andere Dinge als Geld gibt, die über das Geld rausgehen. Und dass es nicht nur um das materielle Wohlergehen geht, sondern das auch ein wichtiger metaphysischer Bezug da sein muss. Je mehr das den Kirchen gelingt, um so eher werden sich die Menschen auch dafür einsetzen, dass dieser Markt nicht alles dominiert, desto eher werden sie auch bereit sein nicht nur sich zu fragen, was bringt mir eine bestimmte Politikmaßnahme für meinen Geldbeutel, sondern dass sie sich fragen, was bringt das eben für die Gesellschaft, was bringt das für die Schwächeren, was bringt das für die Umwelt. Also alles in allem, kann man nicht nur Ökonomie betreiben und sagen, die macht das alles von selber, sondern es braucht ein starkes ideelles Gegengewicht, damit die Ökonomie nicht übermächtig wird. Und dieses Gegengewicht muss in der Seele, dem Geist der Menschen angelegt sein. Es kommt nicht unbedingt von selber, es ist die zentrale Aufgabe der Kirchen, dass dieses Gegengewicht möglichst stark ist.

medio: Vielen Dank für das Gespräch.

(06.12.2010)

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